Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Привет!
[00:00:01] Speaker B: Это подкаст с кинопрокатной компанией A1, в котором мы обсуждаем наши новые релизы и события мира кино вместе с профессионалами из киноиндустрии и других интересных нам областей.
[00:00:11] Speaker A: Теперь мы, Сева Торхов и Ксюша Воевская, будем вести подкаст с нашими коллегами из A1. Спасибо, что слушаете нас, и до встречи в кино!
[00:00:21] Speaker B: Всем привет. Это подкаст A1. И сегодня мы говорим о фильме «Грация» Паола Соррентина, который уже идёт в кино. И у нас в гостях, мне кажется, просто невероятный человек. Наша мечта ещё одна сбылась очередная. Марина Лошак, коллекционер, в прошлом директор Пушкинского музея, а сейчас куратор музея «Полторы комнаты Бродского» и соучредитель фонда «Новый коллекционер». Марина, здравствуйте.
[00:00:46] Speaker A: Здравствуйте.
[00:00:47] Speaker B: И ведём подкаст сегодня мы с моей коллегой Викой Лымарь, нашим креативным продюсером. Вика, привет!
[00:00:53] Speaker C: Привет!
[00:00:54] Speaker B: Спасибо большое, Марина Девоновна, что нашли время и пришли поговорить с нами об этом фильме. Но у Вики есть вопрос поинтереснее. Внеплановый.
[00:01:03] Speaker C: Мы высылали вам заранее вопросы, как мы обычно делаем.
Но один вопрос мы решили всё-таки задать, попробовать на свой страх и риск, не согласовывая заранее, потому что он родился вот на диване.
[00:01:15] Speaker A: Ну и отлично. Это лучшие, это любимые вопросы, которые не запланированы заранее.
[00:01:19] Speaker C: Да, потому что мы вообще, когда начали подробнее изучать Вас как нашего потенциального гостя, обалдели от того, что у Вас есть такое звание как командор Ордена Звезды Италии.
[00:01:33] Speaker A: Ну не только, есть ещё почётные регионы, там два японских ордена. Ну просто 10 лет работаю в Пушкинском, так много всего было сделано в этом направлении, что много чего заслужено или не заслужено, но всё равно что было получено. Да, это правда.
[00:01:49] Speaker C: Да, и мы подумали, вау, это тот человек, который точно должен обсуждать грацию с нами. Кто, если не вы, с таким-то орденом? Как это случилось?
[00:01:59] Speaker A: Ну просто... Ощущалось?
Вы знаете, честно говоря, скромно ощущалось, потому что, в общем, это не совсем принадлежащая мне награда, естественно, поскольку она была связана с теми выставками или той деятельностью, которая исторически связана с Пушкинским музеем, которое очень итальяноориентированное место. Благодаря традициям, которые в этом музее сложились, тем замечательным специалистам, которые там давно уже очень работали, и в частности Виктории Мануэллоне Марковой, который крупнейший специалист мирового класса в области итальянского искусства, вообще просто невероятно важный в этом смысле человек, которого прекрасно знают в мире не случайно, который я очень люблю и восхищаюсь ее детским отношением, таким очень открытым отношением, абсолютно любовным к итальянскому искусству, в частности она занимается как раз итальянским барокко, это ее тема, и действительно очень много работала в этом направлении. Это связано не только с барокко, но вообще широко с итальянской культурой. Её связи международные, они очень многообразные, абсолютно личные, интимные, человеческие. И поэтому в Пушкинском музее традиционно всегда тема итальянского искусства была очень мощно инсталлирована. мощно просто и сейчас когда ты смотришь немножко вот издалека на это и понимаешь и видишь планы работы других мировых музеев как это все формируется конечно это большая очень карта связана с итальянским искусством причем не только барокко итальянским которым много выставок и при мне было сделано тоже и многое другое что с этим связаны и моя любимая Осиенская выставка, и Моранди, которую мы вместе с ней обожаем, и это было важное. Очень, кстати, третья выставка в истории Пушкинского, посвящённая Моранди, потому что Моранди такой художник, которого вообще нужно периодически показывать, вырастают поколения людей, одно или два, которые ещё не видела Моранди.
[00:03:57] Speaker C: Мне кажется, я не видела.
[00:03:58] Speaker A: Вы тоже не видели?
[00:04:01] Speaker C: Может быть, я видела, но не знаю. Знаете, у меня такое бывает, что я могу визуально помнить.
[00:04:08] Speaker A: Нет, у всех такое бывает. Просто Маранди – это тот художник, которого в какой-то момент жизни нужно обязательно узнать. И вот вместе с ней мы эту выставку... То есть много, просто очень много. И много планов было огромных, связанных с итальянскими выставками. И сделаны действительно мощные очень шаги. Поэтому вообще итальянское искусство, Италия была нашим не просто партнером, а это родственники были. Мы перед тем, как открыть любую итальянскую выставку, Мы делали такое, как бы сказать, предоткрытие в итальянском посольстве. Все итальянские послы были наши друзья, советники по культуре, люди, которые возглавляли итальянский институт культуры. Это все союзники, друзья, партнеры и вообще близкие люди. И количество времени, которое проводило Пушкинский музей, не только я, но и мои коллеги в итальянском посольстве, так же как и в французском. Трудно вообще пересчитать на минуты. И вот перед открытием официального выставки, такое предоткрытие было в итальянском посольстве. Это вот Ирина Александровна эту традицию завела, и мы ее продолжали. И это было очень важным таким моментом, когда Тогда, перед тем, как открыть выставку, важнейшая вещь, привезённая итальянцами, связана с этой выставкой, экспонировалась накануне в итальянском посольстве. Итальянский посол, директор музея, куратор рассказывали о выставке. Прекрасный такой объём гостей был приглашён, не случайных совершенно, где очень много было самых разных Все послы были подглашенные дружески. Итальянское сообщество, которое было всегда представлено очень ярко.
Наши русские коллеги и пресса. Поэтому этот орден, который я получила, замечательный.
отражение работы музея.
[00:05:53] Speaker C: На самом деле, на премьеру Грации приходил итальянский посол, и там они прям делегации целые пришли, и мы тоже там познакомились, поговорили. Всегда, когда такие вещи происходят, конечно, мы понимаем в очередной раз, что мы делаем нашу работу не зря, и что даже несмотря на сложные времена, в которых мы все оказались, это еще более важная цена продолжать вот эту ниточку. всё-таки удерживать изо всех сил.
[00:06:21] Speaker A: Ну да, то есть одно, другое, третье. Но всё-таки из этих ниточек что-то складывается, и иногда это какое-то состояние, которое часто, мне кажется, имитацией какой-то нормы.
[00:06:32] Speaker C: Да.
[00:06:33] Speaker A: А иногда вспоминаешь о том, или какие времена бывали в жизни человечества, и как часто то, что казалось имитацией, было подлинной жизнью. Поэтому нам очень трудно сейчас это понять, так как мы находимся внутри.
[00:06:46] Speaker C: Ну и вот ещё к слову о вот этих ниточках. Мы вообще, когда жили немножко с вами все в другом времени, в 2018 году, и мы тогда выпускали фильм Лора, тоже с Сарантино. Он приезжал в Россию, в Петербург, на фестиваль «Послание к человеку», получал премию от фестиваля за вклад в кинематограф. В общем, удивительное было время, но, господи, а неужели это всё было с нами? С нами.
[00:07:07] Speaker A: И ещё будет с нами.
[00:07:09] Speaker C: Очень хочется, чтобы это ещё было обязательно и много.
[00:07:13] Speaker B: А я хочу сказать, что пока мы готовились к подкасту и с Мариной Девиной немножко поговорили за пределами микрофона этой комнаты, Марина Девина сказала, что «ну вот я не понимаю, зачем я согласилась на этот подкаст, потому что я кинолюбитель. Ну, условно, вот так вот было сказано. И мне кажется, это, конечно, совсем не так. Тем более вы сейчас такую интересную историю рассказали про ваш опыт, и вы связаны с современным искусством. Мы ещё об этом поговорим, потому что нам кажется, что лучше вас, Гостя, не найти было на этот подкаст. И хочется перейти к вопросу уже о самом фильме и, наверное, о ваших отношениях в целом с фильмами Паула Сарантино.
[00:07:54] Speaker A: Вы знаете, я уже говорила вам, что я действительно сомневаюсь в том, насколько я вам пригожусь в этом обсуждении, потому что я правда абсолютный поедатель впечатлений. Ну то есть вот есть такой тип людей.
[00:08:07] Speaker C: Мы в одной лодке.
[00:08:08] Speaker A: Да-да-да. Я даже когда что-то вижу, что меня захватывает, но эмоционально, я вообще не способна к анализу. То есть я просто хороший зритель. Я правда хороший зритель, потому что я на уровне первой сигнальной системы это воспринимаю. У меня вторая вообще не включается. И для того, чтобы вторая включилась, значит, надо как-то сосредоточиться на этом, дать возможность аналогу. И в этот раз, когда я пошла смотреть этот фильм, вот мы с вами поговорили, и опять же, мы уже так лениво устроены, что всё стараемся увидеть дома, ну даже если экран там не совсем маленький, но всё равно это совсем другое ощущение. Конечно, я вам ужасно благодарна. Это был триггер вашим. предложение, и мы с мужем раз в сто лет пошли в кино, которое рядом с нами находится, в не очень любимый кинотеатр, но рядом, с большим экраном, с прекрасным звуком. И это, конечно, было большим счастьем, опять вот ощутить вот это состояние, что ты находишься внутри искусства, потому что дома этого не получается. То есть ты нарративно за этим наблюдаешь, такая эмоция, которая возникает, когда ты внутри процесса, а ты внутри, она, конечно, невозможна. Поэтому я бы хотела сказать за это спасибо.
[00:09:25] Speaker C: Спасибо.
[00:09:26] Speaker A: Поэтому я и говорю, что не знаю, насколько я вам пригожусь, потому что я совершенно иначе устроена. мне жутко неохота разбираться, почему я здесь получила эту эмоцию, почему тут у меня сердце забилось сильнее, или почему я тут почувствовала какую-то радость или что-то, эмоцию почувствовала. Я так благодарна и так счастлива, что я её, в принципе, получаю. Это редко бывает. Слушайте, не знаю, как у вас, но не так часто, чтобы это действительно была эмоция. Мне кажется, что этот результат, если он произошёл, Но я всё-таки благодарна зрителю, и, как я говорю, такой простой. Но, тем не менее, не так часто это со мной случается. Но всё-таки я много смотрю, и не так часто. И когда это происходит, то просто я в совершенном счастье и благодарности, что это со мной произошло, что появилось нечто.
Искусство— это как, знаете, если это искусство, безусловно мы говорим об искусстве, а не просто о продукте. то я это воспринимаю как часть природы, природное явление, как облако или как дождь. Нечто такое, что не зависит от нас, но мы внезапно это увидели. Ну вот вышли и увидели, вот оно нам перед нами. Ну и что я буду думать о законах физики в этот момент или химии? Вот как облако образовалось почему-то, а сейчас из него дождь пойдёт или ещё что-то. Мне это в голову не приходит, я просто чувствую себя в другой целостности какой-то. И вот Сарантино даёт такую возможность. Я понимаю тех, кто воспринимает его итальянскую избыточность как некое китчевое, состояние какой-то, что такое кич, перебор некий вкусовой, да, слишком много всего, да, а такая карнавальность неумеренная, что ли. Но, слушайте, в природе есть разные состояния. Одно такое, ну холодноватое, ну что же, я тоже люблю сухонькое, холодное такое, строгое, со скрытой эмоцией, очень люблю. в искусстве это, но я люблю и другое. То есть нам же это всё нужно, мы же должны получить это всё откуда-то. Откуда нам это получать? Вот есть люди, которые умеют эти миры каким-то образом создавать. Безусловно, Сарантино— один из таких людей. А так как я человек, родившийся и выросший на юге, мне это состояние, вот эта вот такая сверхэмоциональность, она мне очень понятна и близка даже. Поэтому я люблю. Люблю его, я, надо сказать, что далеко не все фильмы его видела. Я посмотрела списочек фильмов, оказался огромен, я там просто видела вообще далеко не все. И есть какие-то вещи, которые я видела, они мне больше нравятся, другие, так сказать, чуть меньше нравятся, но это не важно совершенно.
[00:12:16] Speaker B: Интересно узнать, что вы посмотрели. Наверное, «Великая красота».
[00:12:20] Speaker A: Значит, «Великую красоту». Сейчас я прям смотрю, что я посмотрела. Ну, «Великую красоту» я раньше видела, но опять же хотела вам сказать спасибо, что благодаря нашему с вами сегодняшнему разговору я пересмотрела ещё два фильма.
Да, но те, которые я люблю, или помню, что я любила. То есть я пересмотрела «Великую красоту» и «Молодость», которые я очень люблю.
[00:12:41] Speaker B: Я тоже недавно «Молодость» пересматривала.
[00:12:43] Speaker A: Это просто… Да-да-да.
[00:12:45] Speaker B: Один из моих любимых.
[00:12:46] Speaker A: Из любимых, да. И тоже это было вообще, как бы сказать, кто-то как будто бы дал возможность. Но когда мы что пересматриваем или перечитываем, всё время же ищем чего-то нового. Вот это абсолютное счастье было, это было большое удовольствие. Я ещё раз убедилась во всём том, о чём я говорила сейчас.
[00:13:06] Speaker B: Интересно, что вы сказали про сдержанность и про то, что вам это тоже нравится, как и другое. И кажется, «Грация»— это один из самых сдержанных фильмов Паула Сарантино из последнего периода. И что странно, мы общаемся с разными людьми, в том числе неблагодарными зрителями, благодарными и теми, кто любит и не любит Сарантино. Многие из них сошлись на том, что «Грация» им нравится. То есть люди, которые были противниками, скажем так, не воспринимали его творчество, неожиданно записывают нам голосовые сообщения с благодарностями и говорят, что это один из лучших фильмов, который они посмотрели за последнее время.
[00:13:40] Speaker A: Вот компромисс, который связывает благодарных и неблагодарных.
[00:13:44] Speaker C: Другие сообщения мы тоже получаем, неблагодарные тоже имеются. Ну это нормально, любые мнения важны и нужны. Как в этом смысле Вам Грация?
Вот если выбирать из того, что Вы видели, да, вот «Великая красота», «Молодость» и «Грация».
[00:14:02] Speaker A: Я ещё очень люблю «Руку Бога», очень люблю.
[00:14:05] Speaker B: А я люблю «Последствия любви».
[00:14:07] Speaker A: Да, я не видела. Вот теперь я посмотрю.
[00:14:09] Speaker B: Да, я в кино посмотрела его.
[00:14:10] Speaker A: Это старый фильм?
[00:14:11] Speaker B: Старый, 2004 года. Это один из первых, да, я его видела.
[00:14:14] Speaker A: Не видел.
[00:14:14] Speaker B: Но Тони Сервило там прекрасный, и если честно…
[00:14:17] Speaker A: Ну он вообще где, он не прекрасный.
[00:14:19] Speaker B: Да, это правда. Он один из любимых актёров.
[00:14:22] Speaker A: Уйдём с вами от вопросов. Когда говорят и сравнивают Зарантино с Феллини, это совершенно естественное, совершенно напрашивающееся само собой сравнение, то тоже любовь и привязанность к главному актёру в своей жизни, который через всё кино проходит одному или двух, там и Строяне здесь сервил. Это то, что тоже соединяет в какой-то степени, но эта претензия, что человек просто повторяет, мне кажется, странной, потому что культура, в которой уже есть феллини, она не может закончиться на феллини. Все вырастают друг из друга. И это во всех искусствах так происходит. Один, другой, третий. Феллини тоже не возник, не упал с неба. У него тоже были свои, как бы сказать, пристрастия, которые он развил. Это развитие культуры. Это просто путь культуры, где, безусловно, в Феллини очень важное звено. А Сарантино эту эстетику, этот феллиниевский мир преображает свой собственный, находясь, безусловно, в обаянии этого мира. Дальше будут следующие люди, какие-то следующие уже художники, о которых будут говорить, что вот он, значит, похож на Сарантино, как Сарантино похож на Феллини. Да, это естественная похожесть. Кстати, в изобразительном искусстве всё то же самое. Абсолютно одно вытекает из другого.
[00:15:49] Speaker C: Ученик-учитель, да.
[00:15:50] Speaker A: Ну это такое течение, это впечатление, это такие миры, из которых невозможно выбраться. Поэтому слово «последователь» Оно, безусловно, точнее, чем копиисты. Он вообще не копиист.
[00:16:03] Speaker B: Ну и он своё время отражает как минимум в этом разнице.
[00:16:07] Speaker A: Абсолютно. Но итальянскость подхода, то есть этот глаз, эта карнавальность, чистая итальянская, да, и вот эта живиальность, то есть любовь к жизни.
Неважно, даже если с ней связаны какие-то драматические… Даже драматичность, которая в избытке эвакуации, всё равно воспринимается как ярко проявленная. Хотя это действительно суши, хотя это действительно спокойнее, сдержаннее с точки зрения образности визуальной. Но, тем не менее, это тоже такой драматизм, который, условно говоря, я для себя называю, ну, это опера. Всё это опера, вот как жанр. Ну, то есть это не драматический спектакль. Безусловно, это опера. Как бы там человек себя не сдерживал и что бы он ни делал. Но это такого рода форма. В «Феллине» так же было абсолютно.
И здесь мы видим то же самое. А в опере бывают разные моменты. разные темы, разные воплощения, но всё равно это чувства и демонстрация чувств, на мой взгляд, по моим ощущениям, которые соответствуют именно опере как формату, где это всё, так сказать, очень густо предъявлено. Поэтому мы говорим об орочности в какой-то степени, когда говорим о Сервилове. Но когда вы размышляли над телом барочности, я подумала, почему я сразу сказала, что нет, не барочность. Потому что в барочности той, о которой мы говорим, всё-таки отсутствует та ярко выраженная самоирония, которая есть в итальянской кинематографии. Она очень важна при этой оперности. Там очень много юмора и самоиронии. И у Феллини так было, и вообще иронии.
[00:17:49] Speaker B: И провокации.
[00:17:50] Speaker A: Да, и то же самое.
Мы видим в этом случае тоже. Поэтому это какая-то постмодернистская обороченность, наверное,
[00:18:01] Speaker B: для
[00:18:02] Speaker A: которой ирония и самоирония очень важные составляющие, которые, конечно же, всё бесконечно украшают. Если бы этого не было, не знаю, как бы мы это воспринимали. Может быть, тогда бы те какие-то упрёки, которые в адрес Кстати, не все и филению любят тоже.
Да, есть люди, которые спокойно очень к филению относятся и которым тоже не близка, так сказать, яркость восприятия мира, какая-то орнаментальность. Поэтому я думаю, это какое-то другое немножко состояние. Но то, что это высокий жанр такой оперный, для меня очевидно.
[00:18:38] Speaker B: Да, ещё интересно про Тони Сервила. У них настолько близкие отношения с Пауло Сарантино, что он в руке Бога, который вы упомянули, сыграл его отца. И они говорят как раз о том, что у них сложились такие отношения, что они друг друга понимают без слов. И по поводу сдержанности, которая есть в Грации, которую вы тоже упомянули, Пауло Сарантино действительно приходилось сдерживаться даже. Они воссоздали точные копии... Я сейчас боюсь ошибаться.
[00:19:04] Speaker C: Казанского Адвансайда?
[00:19:05] Speaker B: Да-да-да. Но убрали излишние элементы роскоши, чтобы не отвлекать зрителя от эмоций и от человека, который находится внутри.
[00:19:17] Speaker C: И всё равно это невозможно.
[00:19:21] Speaker A: Абсолютно, потому что всё равно это вокруг всё присутствует и не отвлекает, честно говоря. Не отвлекает. Потому что это какая-то общая такая картинка мира, да, вот это всё вместе.
И всё видишь, всё видишь боковым зрением, видишь одно, но как часть целого. Но человек, актёр в этом смысле, конечно, мне кажется, максимально сконцентрирован, и от него это даже не совсем ждёшь, вот такую степень концентрации, то, что мы говорим, сухой
[00:19:51] Speaker B: Железобетон.
[00:19:52] Speaker A: Да-да-да. Ну это такой как бы условно железобетон, потому что всё равно все уязвимости эмоциональные этого человека, они на лице отражаются. Это просто большой актёр очень.
Да, и это всё видно.
[00:20:03] Speaker B: Это как раз и была задача, да, и просили не эмоции, которые рождаются, не выпускать, а как бы стараться закрыть в себе его лицо, глаза.
[00:20:13] Speaker A: Но всё видно. Но вот всё-таки большой актёр, действительно. И это всё очень хорошо видно именно благодаря этому состоянию сдерживания и концентрации, сконцентрированности. Но это такой нежный фильм при всём при этом. Очень, как обычно, всё равно при всех этих, как бы сказать, парадигмах сложных, которые там возникают, в всех выборах, которые перед ним стоят, на больших выборах. таких глобальных, тоже оперных, кстати, значительных, при всём при этом такая трогательная человеческая сущность, да, с этим звуком рэпа, с этим роботом, который... Это просто про иронию всё, который там пересекается с этим космонавтом. И самое главное, с той Любовью, которая живёт в нём и которая важнее всего остального. Это такое, мне кажется, существенное напоминание вообще всем вам, что, друзья мои, Бог с ним совсем. Давайте вспомним про главное, про то, что там живёт и мучает. И это, кстати, тема вообще ему принадлежащая.
[00:21:16] Speaker C: Его творчество, да?
[00:21:16] Speaker A: Да, он все время к этому возвращается. И вот в молодости, опять же, вот они вспоминают эту девушку, я забыла, тот же, как ее зовут, даже записала, которую они когда-то любили вдвоем.
[00:21:31] Speaker C: с которой я сняла сюжет, у меня тоже записано.
[00:21:34] Speaker A: Да, Гильда Блэк, которую они любили, которые там тоже сомнения были, как она к ним относилась. Никто уже не помнит эту девушку. Ой, ну это какая-то, во-первых, возраст. Это невероятно важный фактор. Не знаю, как вы, но я, например, с ранней юности вообще обожала немолодых людей, старых людей, и дружила с ними всегда на удивление моих сверстников.
Сейчас я уже сама такая.
Потом анализировала, почему мне с ними так хорошо, почему мне с ними интереснее.
Потому что это, честно говоря, абсолютно свободные люди. Ну просто свободные, им уже не надо ничего доказывать, им уже можно не комплексовать, как что, кто оценит. Всё, вот человек вернулся к себе, к такому, как он есть, биологическому существу, свободному от интереса в этом смысле, от амбиций, от счастлавия, от всего остального. Вот в этот момент Тони Сервило демонстрирует всё то, что происходит в человеке, даже в его статусе, о котором иногда даже забываешь, потому что трудно его представить вообще на месте нынешних политиков, когда человек целиком и полностью в какой-то момент заполняется такими важными вопросами, и для которого всё равно самый главный вопрос— с кем изменила любимая женщина, которой уже нет так давно? Но это просто потрясающе на самом деле.
И та любовь, которая в тебе находится, она же никуда не девается. И ещё раз мы об этом убедились, то есть она в тебе живёт. Может быть, не во всех. Я вот абсолютно уверена, что способность любить— это такая же одарённость, как любая другая, как слух или способность видеть— точно такая же. Кто-то больше может, кто-то меньше может. Но когда говорят, что все дети одинаковые… Нет, не одинаковые. кто-то больше в одном, кто-то больше в другом. Способность любить— это тоже, безусловно, определенный дар, я в этом абсолютно уверена.
Его, конечно, можно развивать, если ты к этому отсознанно относишься, но, в принципе, если он в тебе есть, то это в тебе живет. Вот мы видим героев, которым есть этот дар, способность любить. И это вот чудесная сцена, которая невозможно трогательная и такая чувственная, как и должна быть в такого рода искусства, когда он находится в её гардеробной и нюхает запах одежды.
[00:24:02] Speaker C: Да, мне кажется, все на этой сцене рыдают всегда.
[00:24:05] Speaker A: Ну просто потому, что у каждого из нас… Чем хорошо кино? Ну большое кино. Это большое кино всё-таки. Тем, что у человека возникает Невольно совершенно, он к этому не готовится и не анализирует по-хорошему, если всё правильно смотришь в этот момент. Но у каждого есть свой опыт жизни.
У нас надо быть совсем ребёнком, чтобы не пройти, чтобы ещё не было ни одной утраты. Ну бабушки, дедушки, прабабушки, прадедушки.
Главный эмоциональный и человеческий багаж— это не приобретение, а утрата, на самом деле.
Они ведут к приобретению. Это такое понятное состояние, на самом деле, когда кто-то уходит, а остаются вещи после него, и эти запахи— это всё рядом. Поэтому, конечно, все рыдают именно потому, что эта ситуация одевается как платье. на тебя самого, да-да-да, и ты там проходишь через свои воспоминания. Так должно быть с искусством. Если этого не существует, значит, что-то не случилось, какие-то химические процессы не произошли. Почему я говорю, что хвалю себя как хорошего зрителя всё время? потому что мне больше нечего хорошего о себе сказать. Просто это правда моё достоинство в каком-то смысле. Вот я даже, когда говорю сейчас, то у меня слеза наворачивается, потому что эта эмоция, она не уходит, она ещё долго в тебе продолжает жить. Кино уже посмотрел, но эмоция осталась. Это же дико важное состояние на самом деле.
[00:25:38] Speaker C: Многие уже зрители пишут, что я пошёл второй раз, я пошёл третий раз. И кто-то пишет, я даже боюсь идти там ещё, что вдруг вот эта магия не утратится.
[00:25:48] Speaker B: Да, мне кажется, Сарантино, наоборот, каждый раз слой новый открывает.
[00:25:52] Speaker A: Да, вот с этим кино точным. Вот с этим кино точным, потому что оно такое, как бы сказать, в нём эти слои не так ярко иллюстрированы, не так ярко выдержаны. Хотя вот я пересмотрела, причём по телевизору, два фильма, и действительно увидела там какие-то вещи, которые не видела, а может, забыла, что видела, может быть, как-то, так сказать, эмоция вернулась. Но, вы знаете, такая редкость, когда есть возможность не по телевизору или каким-то, или не в компьютере, а пойти в то место, где ты действительно…
[00:26:25] Speaker B: Сосредоточишься.
[00:26:26] Speaker A: Не просто сосредоточишься, а получаешь искусство в том виде, в котором ты должен его получить. Ну просто редкость, если ты можешь пойти в кинотеатр и профессионально… в месте, где это происходит, да-да-да, вот это ощутить вполне, то это, конечно, но в последнее время воспринимается как просто огромный подарок. Не так часто это у нас бывает. Может быть, это нечистота даже делает это впечатление острее, чем прежде, когда у нас было возможно сколько угодно всего и чего, и первыми, и вторыми в тот же день. Не это важно, как выясняется.
[00:26:59] Speaker B: Прошу прощения.
Вам принести платочек?
[00:27:02] Speaker A: Нет.
[00:27:02] Speaker B: Всё, всё супер. Это нормальное моё состояние.
[00:27:05] Speaker C: А я просто сама чуть не зарыдала, когда вы про любовь начали говорить. Я думаю, так, сейчас надо сдержаться.
[00:27:13] Speaker B: Нет, это на самом деле очень приятно. Когда мы готовились к подкасту, конечно же, мы послушали подкасты с вами другие. Честно, я в вас влюбилась еще сильнее после того, что вы говорили, например, об искусстве, о том, какое оно… Ну не то чтобы должно производить впечатление, но вы там говорили про разные поколения. И о том, что современные поколения, ну условно, зумеры, хотят более спокойной жизни и правильно делают для своего здоровья, но при этом, наверное, искусство, которое будет их потрясать, не очень будет им подходить. И это очень интересное размышление. Но вот из наших зрителей, на самом деле, очень многие молодые ребята любят Сарантино, им нравится. То есть, мне кажется, вот эта потребность в том, чтобы тебя, твою душу всё-таки затронула, попереживать, как-то прожить, Она, надеюсь, будет передаваться от поколения к поколению.
Вы интересный вопрос затронули по поводу того, что тема Сарантино— это восприятие времени, памяти, того, что ты всю жизнь помнишь любовь. И интересно проследить. Просто у многих… Мы сегодня защитники Сарантино, я так поняла.
[00:28:19] Speaker A: От кого?
[00:28:19] Speaker B: От тех, кто на него нападает. На самом деле, мне очень понравилось, как на одном из обсуждений Денис Розаев сказал о том, что у него очень сложное отношение к Сарантино, что ему кажется, что он его не любит, но, несмотря на это, он за ним следит, все фильмы смотрит, и, в общем-то, много чего хорошего или не очень там видит, есть о чем поразмыслить. И мне это очень близко, потому что я не фанат но я безумно уважаю все, что он делает, и я прекрасно понимаю, что это действительно искусство. И мне очень понравилось, как вы сравнили это с оперой. Я об этом не думала в таком ключе, но это правда очень похоже. И его часто обвиняют в том, что он как будто бы снимает один фильм просто, что это вот все бесконечный один фильм. что всё очень похоже, но мне кажется, что это всё настолько разное, и в том числе по его фильмам можно отследить зрелость что ли автора. То есть в «Великой красоте»— это какой-то поиск этой красоты, это то самое одиночество, которое тоже сквозит через всё, но это разные оттенки. И допустим, в «Молодости» есть вот эта вот благодать, Да, это прекрасные пейзажи вокруг, это тоже такое замкнутое место, очень спокойное, безумно красивое. Но как будто главный герой находит эту благодать, то есть он в конце жизни размышляет скорее о прощении и о том, можно ли простить его за то, что он причинял боль.
[00:29:39] Speaker A: Но и герой в Грации размышляет о том же.
[00:29:41] Speaker B: А в Грации, мне кажется, он размышляет скорее о том, может ли простить он.
[00:29:45] Speaker A: Это не важно, это слово прощения.
[00:29:48] Speaker B: Но вот можно проследить такой путь, и кажется, что все-таки фильмы абсолютно разные.
[00:29:53] Speaker A: Нет, я просто хочу сказать, что на самом деле, безусловно, это один длинный фильм. Но это же неплохо. А у Филини иначе. То же самое, абсолютно, это все равно. Разное кино, но это абсолютно... Эта речь идёт не о том, что похож. Естественно, человек нашёл свой язык, он его изобрёл. То есть он живёт в своей лексике, это его лексика. И поэтому, безусловно, эта лексика будет узнаваема. Но вообще-то искусство ценится за узнаваемость, честно говоря, и изобразительная также, и литература.
[00:30:23] Speaker C: Это его стиль, да.
[00:30:24] Speaker A: За узнаваемость языка человек сумел сформулировать свой собственный язык и этим языком рассказывать разные истории.
Это не то, что неплохо, это просто естественно совершенно. И так происходит всегда. И поэтому, когда говоришь, например, о художнике, он говорит, что узнаваемость— это комплимент. Это нормально, совершенно так должно быть, в общем, по идее. Всегда это по-разному осуществляемо, но это узнаваемый язык. Ты смотришь, тебе показывают что-то, какой-то образ, да, и ты по этому образу говоришь, а вот это, значит, а что Кифер сильно поменялся или Рихтер? То, что он делал раньше, то, что он делает сейчас нельзя узнать. Это абсолютно странная претензия, потому что это редкость большая. И даже не ждёшь художника. Ясно, что все фильмы о разном, и там какие-то разные герои, но в сущности всё об одном и том же. Ну, если так разобраться глобально, да, что человек, что человека волнует и какие вещи для него. Поэтому все красочки, которые Сарантино там кладёт, свою палитру условную в каждом фильме, они всё равно создают ощущение узнаваемости. То есть это твой собеседник, и тебе понятно, как с ним разговаривать, ты знаешь, чего от него ждать. Это на самом деле так происходит со всем остальными, когда, если сравнить с музеями, например, много хороших музеев, когда ты куда-то ходишь. Меня иногда смущает, и даже это как нечто вроде претензии во мне внутренней существует. Мне очень хочется, чтобы я шла в место, и я понимала, что мне ждать от этого места. Ну, то есть я иду в Пушкинск, и я понимаю, что мне ждать от Пушкинского. Там не может быть то, что в другом месте происходит. И в каком-то там другом месте условном я туда иду, я жду там Третьяковской галереи, чтобы там, значит, я видела определенные вещи. Я, кстати, не жду там увидеть Матисса и Пикассо, как сейчас. Мне кажется, это безумно странным при всей моей любви к Третьяковской галереи. Не очень понимаю, зачем это нужно просто. И эта вот понятность, чего ты ждёшь от того или другого, там, места ли там художника или там... поэта— это всё-таки готовность или внутреннее понимание, чего тебе ждать, что ты хочешь в этом случае найти.
Тогда ты идёшь в это место.
[00:32:48] Speaker B: Мне кажется, это даёт ощущение контроля и комфорта, что ты такой «я знаю, что я хочу посмотреть». Нет, ну это выбор.
[00:32:54] Speaker A: Это даёт возможность выбора просто. Ты же можешь в этот момент пойти в другое место какое-то, но ты идёшь в это, потому что сегодня тебе Хочется. Нужно вот это. Нужно вот это, да-да-да. И ты ждёшь этого.
[00:33:06] Speaker C: Мы же говорим просто про авторское кино. Авторское от слова автор. И когда мы говорим про Триера, мы понимаем, какое кино мы увидим. Когда мы говорим про Тарантино, мы понимаем, какое кино мы увидим.
[00:33:15] Speaker A: И это про всех художников. Мы говорим сейчас о художниках. Ну есть же разные, как бы сказать, здесь просто режиссёры, да, там тоже всё хорошо, да, но мы говорим о художниках. Но сказать, что их список бесконечен, Это будет преувеличение. Поэтому, естественно, мы идём и понимаем, чего мы хотим. Поэтому если человек идёт на это кино, хочет посмотреть Грацио, он уже приблизительно понимает, что его будет ждать. И для него в этот момент неожиданность то, что он увидит в какой-то степени, что какая-то краска стала чуть-чуть другой, но в целом всё равно он узнаёт художника.
[00:33:49] Speaker C: Всё на местах.
[00:33:50] Speaker A: Да, но интересно, что… как-то по-другому немножечко, строящего этот разговор и в какой-то другой эстетике немножко. Эстетика та же, на самом деле, с каким-то… какие-то другие краски меня используют. Но это производит ещё больше впечатления, потому что всё-таки момент новых шагов, он тоже важен.
[00:34:11] Speaker C: Мы ещё хотели с вами обсудить такой момент, что Сорентино сам по себе тоже очень благодарный зритель. Это чувствуется во всех его фильмах, миллиард, мне кажется, отсылок к искусству и классическому, и современному. И у него очень разные отношения с искусством, он их транслирует в своих работах, и подшучивает, и критикует, и восхищается. Но вы, как человек, который непосредственно приложил руку к культуре, очень много и очень классно. Что вот вас, как зрителя, может быть, в фильмах Сарантино больше всего впечатлило в его, может быть, каких-то отсылках к искусству?
[00:34:51] Speaker A: Вы знаете, мне очень трудно… Вот знаете, когда у тебя есть связанное платье или там… И ты вдруг выдернул одну ниточку, и ничего тебе это не дало, кроме петли. Ну то есть это трудно выдернуть.
Это же общее впечатление. Сталинтина целиком выросший на итальянском искусстве, поскольку в Италии нельзя не вырасти на этом искусстве. Это прежде всего мир, который тебя окружает. Это не музей.
Это состояние жизни. Это вот страна, где это, как ни в какое другое, мне кажется, это просто образ жизни. Это тебя окружает просто. Прежде всего архитектура и жизнь города как такового. А он неаполитанец. Что тут говорить? Это Рим, Неаполь. Ну просто Неаполь— это просто невероятно важный город в итальянской культуре вообще. Есть люди, которые... как-то не могут это увидеть или не видят, или их раздражает всё то, что Сарантино раздражает, в частности. Это те люди, которые любят север Италии, я тоже обожаю, кстати, Милану, то есть им больше по душе, так сказать, более приглушенная.
[00:36:08] Speaker B: Северное.
[00:36:09] Speaker A: Ну, северное, да. Я очень это всё люблю. Это невозможно не любить. Но почему нас всегда заставляют выбирать между, там, селёдкой и пирожным? Ну, просто хочется получить.
[00:36:22] Speaker C: Всё.
[00:36:22] Speaker A: Ну да, хочется получить и то, и другое. Для этого, просто попадая в Неаполь, условно говоря, вот нужно открыться Неаполю, нужно перестать анализировать там что-то, чтобы там вот это так, это всякое, это раздражает. Просто очень много людей, которые к Неаполю относятся сложно. Вот я же фанат абсолютно Неаполя и всегда была, но вот Виктория Мануэлловна Маркова мне еще помогла в этом стать еще большим фанатом, показав или давая возможность почувствовать какие-то вещи, которые, может быть, я не видела, на которых не обращала внимание. Неаполь— это просто место, в котором не может не вырасти художник, если есть хоть какая-то малейшая предпосылка для этого.
Вот это абсолютно неаполитанец. Вот тот человек, о котором мы говорим, как художники— это неаполитанец. Ну, надо сказать еще, что в Неаполе важнейший музей Италии, который вся набита музеями. И, собственно, живёт в состоянии искусства, как никакая другая страна. Там находится Каппадемонт. Это просто потрясающий совершенно музей, невероятный. Рядом Помпеи, Геркулану. Это вообще всё вместе. Плюс сама жизнь Неаполя как таковая бытовая, она сама по себе уже воплощённая искусством. Кроме всего прочего, в Неаполе очень любят современное искусство. И вот, кстати говоря, когда я раньше в Неаполь приезжала, это туристические приезды были, то у меня не доходило до этого, это знание мне не приходило в голову, что нужно спуститься в метро, например, чтобы там приятно ходить ногами, а для того, чтобы увидеть, что это просто крутейшее метро в мире, где каждая станция оформлена самым важным современным художником. Я не видела такого нигде.
[00:38:04] Speaker B: Это в Неаполе, да?
[00:38:05] Speaker A: Это в Неаполе, да.
[00:38:06] Speaker C: Это город. Едем все в Неаполе.
[00:38:07] Speaker B: Это город сделал.
[00:38:09] Speaker A: И на меня произвело... Там, кстати, одна станция есть у нашего Кабакова. Ну, то есть, это крупнейшие художники. И на меня это произвело тогда такое впечатление невероятное, потому что это просто работает. Потрясающе. Это не то, что там поезда оформляются картинками, нет, это станции, сделанные просто, отданные на отку большим очень художникам, великим, современным, каждый из которых это сделал. Это в городе, который кажется таким совершенно другим сверху. И на меня это произвело такое впечатление, что я в тот момент приехала в Москву и сделала такую, знаете, письмо-справку с предложением нашему мэру о том, что в Москве тоже есть такая возможность, есть новые станции, ну, в общем, пойти по этому пути и это сделать. Так что в Неаполе там живут очень сильные коллекционеры. просто важные коллекционеры итальянские, у которых коллекции итальянского искусства 60-х, 70-х, 80-х годов, самого важного периода, если говорить о 20-м веке вообще, где многие, да, ну просто имена, которые мы прекрасно знаем. Просто деятели культуры, как мы их называем, этих людей, очень многие неаполитанцы. Неаполь вот дает такую не прививку, такой набор ингредиентов потом в жизни человека, который очень заметен. Вот то, что Сарантино неаполитанец, это очень видно.
И хотя там, когда говорят о его кино, там сравнивают с Феллини все время там, сказать, «Великой красоте Рим», как образ существует. Ну для любого итальянца Рим— это точка. мимо которой нельзя пройти совершенно.
Но, кстати, Неаполь значительно ближе к Риму, чем Милан. То есть это всё-таки южная часть Италии.
[00:40:01] Speaker B: А вот можно спросить, есть ли между этими городами, Римом и Неаполем, какой-то биф? То есть соревнуются ли они в чём-то? Потому что кажется, что Сарантино в Риме не очень любят именно потому, что он неаполитанец. Интересно, знаете ли вы что-то о том, как к Сарантино относятся в Италии?
[00:40:19] Speaker A: Ничего не знаю, вообще ничего не знаю, как к нему относятся в Италии, но уверена совершенно, что для итальянского зрителя это свой человек. Ну просто абсолютно уверена, потому что там есть какие-то коды такие внутренние, которые, вероятно, нам тоже, может быть, не совсем Мы понятны, и мы так умозрительно гадаем, да, и пытаемся на свою историю это все положить. Уверена, что любим больше, чем кем-то.
Не может не быть, чтобы итальянцы, неаполитанцы не гордились тем, что Сарантино из Италии. Я знаю самых разных людей, там, кураторов, художников, о которых я не подозревала.
Они неаполитанцы, и когда ты человека узнаёшь чуть ближе, ну буквально на два шага ближе, первое, что он говорит— «Я неаполитанец, я из Неаполи». То есть это предмет гордости, потому что это невероятный город, из которого может вырасти всё то, что мы с вами любим и что мы ценим. Богатство эмоций, непосредственность, искренность, живость, ирония— всё это очень понятно там.
[00:41:25] Speaker C: Почему мы и хотели обсудить этот вопрос, потому что я слышала разные отзывы о том, как итальянцы относятся к Сарантино. Один наш знакомый, Дима Болдин, передаём привет большой фанат Сарантино и говорит, ты что, его там все боготворят, его, значит, так любят. При этом я с другой своей подругой общалась, которая учится в Италии, в Риме, там тоже на направлении кино, варится в этой тусовочке, и она говорит, ну, Не так всё однозначно. Свои не очень, на самом деле, жалуют. Довольно мощно критикуют как раз, что выскочка копирует Феллини. Своего таланта, значит, не хватает.
Для меня как раз вот этот феномен, вы уже про это в начале тоже говорили, был поразительным, потому что я тоже часто думаю в контексте Соррентина о том, как это несправедливо, если это действительно так, что большинство итальянцев, несмотря на международную любовь зрителей к режиссёру, неоднозначно всё-таки к нему относятся. И мне кажется, это какой-то феномен необъяснимый, который есть во всех культурах, не только в итальянской, когда свои своего же не так любят, Как другие?
[00:42:36] Speaker A: Ну требовательные, да. Потом другое ощущение жизни. Это же он же рассказывает и как бы проецирует на мир то, на что в принципе ассоциируется с итальянской культурой. Люди все разные. В Италии тоже все очень по-разному. Я думаю, что их может смущать, я подозреваю, но что не считаю правильной. Вот эта вот революция, Некоторая утрированность вот или чрезмерность может показаться эта даже не кичевым, вот а то, что мы называем сомнительность, вот общим эта вот местом, сомнительность, вот эта сомнительность, вот эта сомнительность, сомнительность, вот эта сомнительность, сомнительность, вот эта сомнительность. клюквой. То, чего ждёшь от итальянца, ты получаешь от итальянца. Но с другой стороны, если это действительно органика…
[00:43:29] Speaker C: Если это хорошо получается…
[00:43:30] Speaker A: Нет, ну просто если это органика, если это так, то ну чего тут сетовать? Значит, может быть, просто смириться с этим, что такова органика? Совершенно это не отрицает того, что в Италии есть разные режиссёры совершенно, есть позолитники. есть Бертолуча, это совершенно разные взгляды, разные языки. Это такой язык, ну а что ситывать? Есть такой язык, есть другой язык.
[00:43:54] Speaker C: Но это, знаете, ещё, мне кажется, такая тонкость, что часто потом эти же свои начинают воспевать, к сожалению, поздно, когда художника уже не становится.
[00:44:03] Speaker A: Ну так человек устроен, поэтому это философские вещи.
[00:44:05] Speaker B: Плюс время ещё как такая дистанция.
Или это как, например, вот Андрей Звягинцев. Его, мне кажется, в России тоже любят определённая прослойка, а остальные ругают за то, что он, возможно, слишком простой.
[00:44:20] Speaker C: Только только для этой прослойки.
Которые, кроме Лена, в творчестве ничего не видят. И, может быть, боятся его признавать и присваивать, и погордиться.
[00:44:31] Speaker A: Нет, ну слушайте, Звягинцев сложный, сложный язык. У Звягинцева сложные темы. Людям очень тяжело через это проходить. Не все любят работать. Смотреть Звягинцева— это работа. Сарантино проще.
[00:44:46] Speaker B: Он просто многослойнее, там можно и развлечься.
[00:44:47] Speaker A: Нет, ну просто это работа, это тяжелая работа, как это бывает вообще с искусством. Нужно напрягаться, нужно переживать. Потом ты наполняешься совсем другими эмоциями, от которых хочется как-то, наоборот, может быть, отойти, избавиться. В этом смысле про наших зоммеров. Им точно сложно это будет, потому что это…
[00:45:09] Speaker C: Ну это такие антиподы, на самом деле. Интересно, что мы сейчас вспомнили про звёздницы. Это два разных антипода.
[00:45:15] Speaker A: Да, это антиподы в какой-то степени. Но темы одни. И это всё равно выбор.
Всё это про одно и то же. Просто разные языки.
[00:45:26] Speaker B: Это скорее про то, что Сарантино итальянцев показывает слишком итальянскими, а Звягинцев русских слишком русскими.
[00:45:33] Speaker C: Ну да.
[00:45:34] Speaker A: Крайние точки.
[00:45:35] Speaker C: Вот. Вернёмся, знаете, к чему?
[00:45:37] Speaker A: К современному искусству мы хотели бы вернуться. Я ушла от этого, да.
Но он действительно иронично относится к этому великой красоте. Особенно ярко это всё выражено. Но не будем сейчас говорить о больном, а просто вспомним о том, как проходит вот прямо сейчас Венецианское биеннале. И поймём, что глаз Сарантина, его взгляд и его точка зрения там где-то незримо присутствуют. Ну давайте будем его ругать за это. Ну давайте будем говорить, что вот Сарантин виноват, он так это видит. А может быть, стоит о чём-то другом задуматься в этот момент? Поэтому да, это такое ироничное отношение ко всему сей минутному, искусственному, вымоченному и коммерциализированному в сущности.
Поэтому он такой.
[00:46:27] Speaker C: Но он при этом и признаёт, на самом деле, тоже современное искусство в той же великой красоте.
[00:46:32] Speaker A: Но это же не значит, что он сам делает современное искусство. Как он может его признавать или не признавать? Он, собственно, работает современным искусством. Всё то, что он делает, и тот язык, которым он говорит,— это современный язык. Просто это его язык. И тут что с этим поделать? Нам тоже кто-то нравится, кто-то нам ближе, кто-то нам не так близко. Это зависит от нас. Невозможно обобщать. Меня всегда удивляет, что твоё собственное отношение или твоё собственное восприятие ты пытаешься проецировать и превращать его в какую-то константу. Но это твой взгляд, ты так видишь. Это не плохо и не хорошо, это твое собственное. Как только ты надеваешь какой-то ярлык на это, ты всё завершаешь, эту точку ты не так и Христу упаковываешь для того, чтобы задуматься, увидеть или поэтизировать, а просто замыкаешь это в какой-то ненужный объём совершенно. Мне кажется, открытость в этом очень важную роль играет.
[00:47:30] Speaker B: когда слушала подкаст с вами про современное искусство, в том числе вы сказали, что в музейном пространстве все жест, то есть ничего не может быть просто так, с чем я абсолютно согласна, но мне стало интересно, мы с моей коллегой Кристиной Смирновой, Кристина, привет, обсуждали сцену в Грации, когда португальский президент прибывает, вот эта сцена с зонтом. Она сказала, что это декоративная какая-то история, которая просто классная. Я заметила, что очень многие люди зацепились за нее и потом выкладывали в свои соцсети именно этот фрагмент. Интересно, вы в этом увидели что-то концептуальное, что тоже как бы жест в фильме Паула Сарантино, или для вас это тоже кажется просто чем-то?
[00:48:14] Speaker A: Нет, я просто не знаю, что он имел в виду. Безусловно, это не декоративный момент. То есть в этом я уверена на 250 процентов. Это совершенно точно. Он просто снят классно, совершенно, что ты его запоминаешь и, естественно, становится таким поводом для того, чтобы порассуждать на эту тему. Причём и то, что связано с этим представителем, то есть президентом Португалии и сам, условно говоря, президент Италии, стоящий, не шелохнувшийся, с каменным лицом, на лице там всё Ужас. Ужас отображён. Всё это вместе, конечно, как-то должно быть объяснено. Безусловно, снято классно. Тут сказать ничего нельзя.
[00:48:59] Speaker B: Да, но я это, знаете, как для себя объяснила. Мне показалось, что он размышляет о возрасте. Я, к сожалению, не пересмотрела вчера грацию, хотя хотела в кино сходить. И когда он видит португальского президента, он начинает осознавать, что вообще-то это в каком-то смысле зеркало. И он настолько беспомощный с вот этим вот дождём, и что он тоже человек, он тоже смертный.
[00:49:24] Speaker C: Она уже даже задает вопрос охраннику, что к киросиру, прошу прощения, не к охраннику, а я такой же дряхлый в начале, да? И он говорит, нет.
[00:49:34] Speaker A: Но он же неизбежно уходит с другой стороны, он же понимает, что нужно уходить.
[00:49:38] Speaker C: Но это такой, мне кажется, момент экзистенциального ужаса, который тебя постигает. Ты когда в жизни сталкиваешься с такими моментами, мне кажется, тебя тоже вот так моментом растягивает.
[00:49:49] Speaker A: Ну, какой-то взгляд на себя со стороны, да, наверное. Но это как-то очень драматично, опять же, по-уперному это всё сделано. Как этот ветер загибается, падение медленное, всё это.
Дождь, ну это…
[00:50:03] Speaker B: Смокуются.
[00:50:04] Speaker C: Ну вот этот продраматизм, который выкручен на максималке. И мне кажется, когда ты в жизни тоже сталкиваешься с таким вот зеркалом, экзистенциальным ужасом, у тебя примерно такое же ощущение, как от этой сцены.
[00:50:18] Speaker B: Мне кажется, об этом ещё нельзя говорить без юмора. Ну то есть это действительно становится чем-то ужасным и давящим, гнетущим. А когда ты вот это напряжение снимаешь шуткой из разряда «а я такой же» или там, ну… много примеров, либо музыкой, то это немножко смягчает твоё восприятие.
[00:50:37] Speaker A: Там вообще не жёстко всё.
[00:50:38] Speaker B: Не жёстко.
[00:50:39] Speaker A: У него не жёстко. Он и в одну, и в другую сторону. Вот какой-то такой момент. А тут этот робот показался, который там шагает по улице. Тут же ты, как бы сказать, перешёл в какую-то Точно всем этим дирижирует. Это не то, что он человек одной краски, он очень ловко их на самом деле чередует, чтобы у нас вот это ощущение… Вызвать.
[00:51:04] Speaker B: А это, знаете, ещё интересно. Я когда слушала подкаст с вами, вы говорили о том, что очень смело какие-то выставки делали от незнания, что так нельзя делать.
[00:51:12] Speaker A: Ну, да.
[00:51:13] Speaker B: И это очень… Вы известны как один из самых… Не знаю, как правильно сформулировать своё восхищение, но, в общем, выставки, которые были во времена, когда вы были директором Пушкинского, они совершенно запоминающиеся, все с огромным восторгом про это говорят и знают вас как вот…
[00:51:29] Speaker C: Экспериментаторов.
[00:51:30] Speaker B: Да-да-да.
Вот, и я подумала, что да, как будто бы есть общая линия, а потом подумала, вы сказали, что Сарантино – дирижер, и это действительно так, он ведь всё от головы делает, а вы как бы делали от порыва. То есть вам…
[00:51:44] Speaker A: Не совсем так, это тоже голова. Нет, тут невозможно от порыва. То есть ты просто, у тебя голова так устроена, что ты ещё пока не знаешь всех угроз, которые тебе предстоят. Это же чисто психологический момент. Если хочешь что-то сделать, я уже говорила об этом не раз в каких-то своих разных разговорах, это абсолютный ключ, которым я охотно делюсь. Если хочешь что-то сделать, чего очень боишься, но понимаешь, что это надо сделать, или ты хочешь сделать, то нужно это делать моментально, то есть просто очень быстро. Максимально быстро, чтобы не успеть испугаться, испугаться и проанализировать это как полагается. Потому что если ты делаешь какую-то паузу и начинаешь серьёзно об этом размышлять, может быть, это для меня так, а то ты этого не сделаешь. Поэтому какие-то вещи, которые были очень под вопросом, иногда делались невероятно быстро. Например, когда в кабинете директора, я впервые, я два раза это делала, делала инсталляцию, превратила кабинет директора в инсталляцию, двухэтажную, в которую люди ходили и были внутри, и три месяца она там была. Это был очень такой экспериментальный шаг, и никто никогда вообще нигде этого не делал в мире. И, может быть, он и не нужен был, но он нужен был мне, потому что мне в тот момент нужно было в этой инсталляции рассказать про свои чувства как директор, рассказать про то, что в музее директор— это разные вещи.
Но это разные сущности.
Мы с Сашей Бродским сделали эту инсталляцию за неделю от идеи до воплощения. Нашли средства, нам помог спонсор, сложная архитектура.
Всё сделали за неделю, от начала через неделю уже.
Просто потому что было понятно, что это такая штука, её надо прямо сделать.
Но мне кажется, что ты это делаешь быстро, концентрированно, и как бы уже сделал, но всё уже, все страхи остаются сзади. Дальше ты уже с ними живёшь, их преодолеваешь, получаешь какой-то фидбэк, естественно, совершенно, и ты освободился. Но в этом смысле ты освободился и что-то сделал такое, что тебе кажется важным, но не только для тебя.
Ну для всех тоже, да, потому что вот в этом случае это была открытая инсталляция, мы продолжали работать в этом кабинете, проходили совещания, а люди два раза в день приходили, мы открывали дверь, они видели.
[00:54:09] Speaker B: Очень круто. Я жалею, что я не жила в Москве во времена.
[00:54:15] Speaker A: Просто как пример, и это не только я, но просто время от времени какие-то такие шаги, если человек может для себя важным, и у него есть возможность какая-то совершить, то это надо делать.
[00:54:27] Speaker C: Так, ну что, мы подошли к названию фильма «Грация». Нашему болезненному вопросу.
[00:54:33] Speaker A: Почему это болезненный вопрос?
[00:54:35] Speaker C: Фильм в оригинале называется «Ля Грация».
[00:54:36] Speaker A: Да.
[00:54:37] Speaker C: И когда мы начали работать над ним, мы получили письмо… Много смыслов. Мы получили от агента режиссёра сообщение о том, что Пауло хотел бы, чтобы фильм назывался во всех странах так, чтобы никак не меняли названия. И мы, в общем-то, были согласны с этим мнением, поскольку действительно в слове «грация» в итальянском огромное количество значений, которые все раскрываются в фильме по-разному. И как бы выделять какое-то одно нам казалось странным.
[00:55:06] Speaker A: Сузить смыслы.
[00:55:08] Speaker C: И плюс при этом мы не могли оставить просто на латинице написание, потому что мы знаем, что уже, к сожалению, какое-то время действует закон о сохранении русского языка, и все надписи должны быть переведены, на кириллице написаны. Поэтому мы просто написали «Грация». столкнулись с большим количеством вопросов, а почему так, а почему не благодать, а почему не милосердие, а почему не что-нибудь ещё. И мы даже сделали с прекрасной итальянисткой Машей Громыко, нашим большим другом, специальное видео, где объяснили, почему, собственно, Грация, помимо того, что это решение режиссёра…
[00:55:44] Speaker A: А это, мне кажется, достаточно вообще. В общем, уже ничего не объяснять, просто решение.
[00:55:50] Speaker C: ещё и второй как бы повод, потому что слово очень много значений, которые мы бы просто обделили, если бы выбрали только какое-то одно из них.
[00:56:01] Speaker B: А можно я тут вступлю, чтобы объяснить? Просто у нас есть много людей, которые оставляют комментарии, в том числе мы прочитали много комментариев о том, что почему не благодать, а почему не то, а почему… И причём это всё разные значения. Никто не сводится к одному чему-то, все предлагают разные свои варианты.
[00:56:19] Speaker C: Но более важным показалось, как люди мототы лоббируют.
[00:56:21] Speaker A: Но мы живём сейчас во время комментариев,
[00:56:24] Speaker C: комментаторов, поэтому это так. И даже когда мы выложили это объясняющее видео, оно очень хорошо в интернете сработало. Там, мне кажется, уже 6000 лайков.
[00:56:33] Speaker A: Многие люди поняли, что хотели сказать.
[00:56:35] Speaker C: Да, многие сказали, что супер, спасибо, всё понятно. Всё равно нашлись те, кто сказали, что всё равно они правы. Правильно.
Вот, нам было интересно просто узнать ваше какое-то мнение, как на ваш взгляд.
[00:56:46] Speaker A: Значит, я считаю, что желание художника, режиссера снимает вообще все вопросы. То есть надо перестать задумываться. Это его как бы желание. Он автор, ему виднее, что важнее для этого фильма. Поэтому я бы вообще ничего не объясняла. Вообще, честно, мне кажется, этого ответа вполне достаточно. Если подойти к этому концептуально, ну как бы сказать, включить какую-то другую там парадигму, Я бы написала Грация и дальше бы сделала столбик из всех значений.
Не одного, а просто всех. Я бы их все перечислила. Столбик.
[00:57:22] Speaker B: Это классно.
[00:57:23] Speaker A: Пусть каждый выбирает свое.
[00:57:26] Speaker C: Я хотела, чтобы мы такие футболки сделали.
[00:57:28] Speaker A: Пусть комментаторы поставят галочку возле того, которое им кажется наиболее точным. Ну вот и всё. Но, в принципе, его желание— это и есть ответ. Ну то есть о чём спорить? Ну ты хотел бы так, а ты так, но это художник, это его желание. Всё, этим всё сказано.
[00:57:45] Speaker B: Родилась, только что родилась идея Мерчадо.
[00:57:48] Speaker C: Я её в отпуске написала, просто не стала его написать.
[00:57:50] Speaker A: Да-да-да, это можно. Просто вот сухонько так, в строчечку все эти.
[00:57:54] Speaker B: У нас осталось немного вопросов, я бы еще час с вами проболтала, но я услышала мнение Наташи Кудряшовой, не знаю, будет она против или нет, что я ее озвучу, что Сорентино, вот конкретно Грация, это больше текст, это литература, и что как фильм как будто бы ты смотришь что-то рассуждение. Интересно, знакомы ли вы с Сарантино писателем? Если да, как вам кажется, он больше писатель или режиссер? Потому что он себя, Вика, ты, по-моему, рассказывала, что он себя определяет как писателя больше, а режиссура это…
[00:58:30] Speaker C: Нет, он, конечно, признает, что он режиссер.
[00:58:33] Speaker A: Трудно, да, какой у него выбор.
[00:58:35] Speaker C: Да, как по профессии. Но ему ближе самому литература, как произведение искусства.
[00:58:40] Speaker A: То есть он вербальный человек.
[00:58:42] Speaker C: Да, он очень любит писать. У него несколько романов, собственно, которые и по молодости, как сценарий. И когда «Молодой папа» выходил, Джудам Лоу сериал, у него выходила книга «Время Господне», которая тоже, по сути, можно сказать, сценарий этого. Но есть и просто независимые произведения литературные.
[00:59:01] Speaker A: Я же вообще не знала про это ничего.
[00:59:03] Speaker C: Но он совершенно удивительный писатель, мне нравится безумно.
[00:59:08] Speaker A: У нас что-то переведено?
[00:59:09] Speaker C: Все переведено.
[00:59:10] Speaker A: Посмотрим.
[00:59:11] Speaker C: Да, интересно.
[00:59:12] Speaker A: Ну это, кстати, совершенно неудивительно, потому что все его фильмы, все кино— это рассказы этого. Видно, что это вербальный человек. Там всюду история играет очень существенную роль, и то, как это транслируется, ясно, что за этим есть вербальность совершенно.
Мне не показалось, что, ну, да, рассуждение, ну а что, собственно, сколько кино, которое построено ещё в большей степени, ещё в большей степени целиком и полностью на этой парадигме, ещё более, так сказать, медитативно глубокие и нарративные. Не знаю, мне кажется, это просто другой тип истории в этот раз. Ну и
[00:59:49] Speaker C: что есть кино как нерассуждение. В целом оно же как бы такое должно быть.
[00:59:55] Speaker B: Да, да, я согласна.
[00:59:55] Speaker C: Сценарий вырастает.
[00:59:57] Speaker B: Мне безумно нравится, потому что вы очень чётко формулируете то, что я как бы понимала внутри, но не было сформулировано. Вот вы сказали, что вербальный человек. И я сижу и думаю, действительно, я просто очень люблю Лен Рэмси, а она фотограф по образованию, и у неё визуальное повествование. А здесь действительно очень много…
[01:00:16] Speaker A: Люди по-разному устроены, да. Да, для него это важно очень.
[01:00:20] Speaker C: Тогда у нас такой вопрос.
Если бы вы делали выставку о Сарантино, что в ней было бы главным?
[01:00:28] Speaker A: Выставку о Сарантино можно очень по-разному сделать, безусловно.
Собственно, мир, который он создал в своих кино, он бесконечно визуален. И, собственно, этим нужно пользоваться краской. То есть эта визуальность, она далеко не у всех бывает. Когда мы говорим «узнаваемость», мы именно это имеем в виду чаще всего. Это язык, его визуальный язык, он очень легко узнаваемый. Даже если там закрыть титры, то ты сразу скажешь, что это… Да ни с кем не перепутаешь, это язык Сарантино. Просто этим всем нужно воспользоваться. Но, безусловно, фоном был бы Неаполь, это 100%.
Нельзя не использовать Неаполь с его энергией, с его искусством, ощущением жизни, с его визуальностью, когда ты говоришь о Сарантино, безусловно.
[01:01:16] Speaker B: Мечта теперь посмотреть эту выставку.
[01:01:17] Speaker C: Да, мы ждём вашу выставку в Неаполе.
[01:01:20] Speaker B: Да, я бы задала ещё вопрос неплановый. Мне просто стало очень интересно узнать ваш вкус. Может быть, пару каких-то фильмов, которые вы особенно любите или которые произвели на вас впечатление и которыми хочется поделиться?
[01:01:34] Speaker A: Ой, да нет, слушайте, такое количество фильмов— это как любимая книга, я не знаю.
[01:01:39] Speaker C: Может, из последнего что-то, что вас впечатлило.
[01:01:40] Speaker A: Кто-то умеет назвать, я совершенно не умею. Я никогда не могу назвать из последнего, я всегда вспоминаю старое. Нет, ну просто это, ну, господи. Проверенное?
[01:01:50] Speaker B: Что первое в голову пришло?
[01:01:52] Speaker A: «Однажды в Америке».
[01:01:53] Speaker B: Вот.
[01:01:54] Speaker C: А я не видела.
Вы не видели «Однажды в Америке»? Вы уходите?
[01:02:00] Speaker A: Нет, я просто рада за вас. Я просто счастлива за вас, что у вас есть возможность это увидеть.
[01:02:06] Speaker C: Я знаю, кто это точно видел. Наш коллега Сева точно видел, знаток таких фильмов.
[01:02:11] Speaker A: Нет, ну много. Слушайте, этот мир так многообразен, так велик. так разнообразен, что это совсем разные какие-то… То есть мы точно… Человек такое существо в целом, ну если он способен и хочет как бы проанализировать, которое целиком и полностью состоит из этого рода впечатлений. Когда меня там всякие мои друзья, интернациональные, живущие не в России, не русские, спрашивают, ну вот ты говоришь, что ты русский человек, вот ты что ты имеешь в виду вообще, почему русский язык? Я говорю, ну я правда ощущаю себя русским человеком, потому что вот если меня сканировать, то я целиком и полностью с ног до головы состою там из классической русской литературы. Вот со всеми особенностями, которые в ней есть. Или там из русской поэзии, да, вообще. Но если шире, то, конечно, кино— это то, что нас тоже собирало. Все наши впечатления, все наши эмоции. А мировой кинематограф дает столько возможностей. Тут невозможно замыкаться только в собственном. Просто невозможно совершенно, поскольку это всё уже часть тебя. Если разобрать на хромосомки нас, мы все состоим из этих впечатлений. Может, мы были бы другими, если бы мы не видели пролетая гнездом кукушки, или «Однажды в Америке», или какие-то вещи, которые нас просто сделали в определённое время увиденным.
Ну просто в определённое время.
Просто у вас сейчас это время. Я была совсем ещё молодой девушкой, когда я это увидела. И наверняка там Сарантино, у Сарантино какая-то своя точка или своя роль. Какая-то хромосомка там тоже находится, и она там через что проявится? Через какой-то кадр в руке Бога или в молодости, или в Грации? Через какие-то вот эти впечатления? То есть если бы их не было, Но это точно. Если бы их не было, вот этих конкретных, мы были бы другими. Это точно совершенно. То есть что-то в нас бы не сработало, потому что это же цепь— одно влечёт за собой другое. Так что серьёзная штука. Надо ходить в кино, смотреть большое кино.
А потом там можно спорить, любить, не любить. Люди, которые говорят, что они не любят, они всё равно получают свою хромосомку. Это не важно совершенно. Просто, в принципе, отклик, когда человек способен сказать «я не люблю»,— это то же самое, что «я люблю». Значит, через него это прошло уже, и он какую-то яркую эмоцию… Потому что не любовь такая же яркая штука, как и любовь.
[01:04:45] Speaker C: Да, хуже когда ничего.
[01:04:47] Speaker A: Ну да, когда ты выходишь пустой, а как часто это бывает, и вообще я уже не помню, что это было, как это называлось вообще, что ты видел. Или когда там приходишь в кино и видишь, если пришёл вовремя, миллион реклам всего на свете, думаешь, что это? Что это было вообще?
Ведь это количество этого мусора. Ну ты как приходишь в большой магазин, думаешь, неужели вообще люди, неважно, не у нас даже, всё это покупают и едят в таком количестве. Это вот то же самое. А поэтому возможностью видеть искусство, ну просто искусство в целом, Твоё оно или не твоё, это главное.
[01:05:27] Speaker C: Так, ну и у нас последний вопрос, который на протяжении всего фильма в Грации задаётся главный герой.
Кому принадлежит жизнь?
[01:05:37] Speaker A: Себе. Человеку. Потому что Божественное внутри нас, мы же это знаем. Он внутри.
Поэтому только человек. Самое Божественное, что существует на Земле. Голос Бога.
[01:05:49] Speaker C: Солидарный с Мариано де Санти сам получается.
Что, мы на этом заканчиваем?
[01:05:55] Speaker B: Да, спасибо вам большое.
[01:05:57] Speaker A: Спасибо большое, было очень приятно.
[01:05:59] Speaker B: Спасибо.
[01:05:59] Speaker A: Однажды в Америке.
[01:06:00] Speaker C: Уже занесли в Watchlist.
[01:06:04] Speaker B: Да.
[01:06:05] Speaker C: Всё, до следующих встреч. Всем пока.
[01:06:07] Speaker B: Пока-пока.
[01:06:07] Speaker A: Спасибо.
[01:06:13] Speaker B: Спасибо вам большое.
[01:06:15] Speaker A: Отлично поговорили. Видите, даже вопросы не по-настоящему.
[01:06:19] Speaker C: В итоге все обсудили по вопросам.
[01:06:21] Speaker B: Мы все обсудили, просто в другом порядке немножко.
[01:06:24] Speaker C: А вы знаете, кто у нас был в предыдущем госте?
[01:06:27] Speaker B: Да, я сказала Юрочка.
[01:06:28] Speaker A: Я его очень люблю, мой товарищ.
[01:06:30] Speaker C: И да, мы так весь музей Бродского
